Bajędy Seawolfa o Powstaniu Warszawskim

Niemiecka ulotka zrzucana nad Warszawą

Niemiecka ulotka zrzucana nad Warszawą

Polemika z bardzo kiepskim tekstem znanego „oszołoma, jaskiniowego antykomucha” Seawolfa. Komentowany tekst, pt. „Powstanie – alternatywa?”, opublikowany został na Niepoprawnych. Za opublikowanie tej polemiki blog autora na niepoprawnych został usunięty bez ostrzeżenia lub komentarza ze strony administratora. Kilka innych wpisów autora zostało bez podania przyczyn ukrytych przed czytelnikami platformy blogerskiej niepoprawni.pl. Te praktyki są szkodliwe, ponieważ wypowiedzi mijające się z prawdą historyczną (mity powstańcze) cenzurowane na tym portalu nie są, a wielu poszukujących „wartości” i „patriotyzmu” czytelników pod wpływem „autorytetu” blogerów o nikłej wiedzy historycznej oprze swoje poglądy i postawy o brednie. Notka Seawolfa to panteon najbardziej kłamliwych stereotypów i mitów powstańczych, jakie występują w mitologii tej narodowej katastrofy.
Znamienne jest, że podstawowym narzędziem „polemiki” środowisk „patriotycznych”, które od pewnego czasu pluły pod zamieszczanymi przeze mnie tekstami było zgłaszanie każdej mojej wypowiedzi do moderacji.

Przejdźmy jednak do tekstu Seawolfa.

seawolf napisał:
Hitler planował zniszczenie Warszawy jeszcze przed wybuchem powstania. Bodajże w styczniu, czy lutym 44 wyraźnie mówił, że choćby Rzesza miała zginać, to siedlisko polskiej dumy będzie zniszczone.(…) To, co chciał zniszczyć swoja ojczyznę, Rzeszę, a zostawiłby w spokoju Warszawę? Bo AK nie zrobiłoby powstania?

Również Kraków miał być zniszczony. Został nawet zaminowany. Warszawa w lipcu 1944, poza mostami, zaminowana nie była. Kraków zniszczeniu nie uległ, mimo zaminowania. Warszawa?

seawolf napisał:
Ciekawe, że nikt nie zarzuca powstańcom w Getcie, że swym bezrozumnym oporem doprowadzili do zniszczenia Getta i zagłady Żydów. Byłoby to idiotyzmem, bo zagłada była postanowiona i tak. Problem polegał na tym, czy dać się zabić, jak barany, czy walczyć i zginąć, jak bohaterowie.

Przede wszystkim – Żydzi pomagali do samego końca wysyłać innych Żydów na śmierć. Do powstania doszło, kiedy hitlerowcy złamali umowę – i postanowili zgładzić również Żydów, których obiecali oszczędzić. To nie są fakty szeroko znane w Polsce, pisze o nich Roman Kafel w opracowaniu „Spotwarzona przeszłość”. Czym innym jest obrona w obliczu zagłady już odbywającej się, a czym innym – sprowokowanie zagłady. Żydzi Hitlera nie prowokowali.

seawolf napisał:
Większość ofiar Powstania, to wymordowani mieszkańcy Woli, rozstrzelani bez względu na walki, czy ich brak. Kto odpowiada za zabójstwo, Niemcy, czy AK?

Mieszkańcy Woli nie stanowią większości pomordowanych. Na początku tekstu Powstanie Warszawskie w oczach Polaka (3) pokazuję komunikat TASS i oświadczenie Rządu JKM w sprawie niekoordynowania planów działań przez dowództwo AK ze Stalinem i Churchillem. Mając amunicji na 2 dni walki i broń dla 3,5 tys ludzi należało raczej mieć pewność, że dostatecznie silne wsparcie zostanie udzielone szybko. Doświadczenia oddziału „Hubala”, Wawer, odwetowy mord na 140 więźniach Pawiaka po akcji pod Arsenałem i wiele innych niemieckich mordów terrorystyczno-odwetowych dobitnie pokazały, czego można się po Niemcach spodziewać. Jaką pomoc dowództwo Powstania Warszawskiego zagwarantowało swoim podkomendnym i ludności cywilnej Warszawy? Co zagwarantował rząd Mikołajczyka, dający wolną rękę ośrodkom krajowym w zakresie wyboru momentu wybuchu powstania?

seawolf napisał:
Tak, powstanie było klęską, bo alianci nie pomogli, zresztą, trzeba tu oddać sprawiedliwość, że nie mogli- loty z zaopatrzeniem nad Warszawą miały największe statystyki strat w całej wojnie. Samoloty musiały lecieć przez całą Europę, i zamiast lądować na sowieckich lotniskach kilka kilometrów za frontem, zatankować, opatrzyć rany, naprawić przestrzeliny, musiały wracać tą samą drogą, doskonale znaną Niemcom, bo innej nie było.

Ile ton zaopatrzenia potrzebuje dziennie trzy dywizje piechoty broniące powiedzmy – 200 000 cywilów? Czy zgoda na lądowanie coś by zmieniła? Z jakiej racji Stalin, znając plany dowództwa AK ( http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=1516375#p1516260 plus http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t=127923&st=0&sk=t&sd=a&start=350#p1561864 ) miałby takiej zgody udzielić? Jakiej przepustowości lotnisk wymagałby taki most powietrzny? Czy Seawolfowi coś wiadomo o tym, gdzie były lotniska nadające się do przyjmowania bombowców strategicznych? Czy Seawolf uważa, że te bombowce mogły lądować na zwykłych lotniskah polowych (tak, żeby potem jeszcze wystartować)?

seawolf napisał:
Polska Brygada Spadochronowa, która była sformowana właśnie do wspomożenia Armii Krajowej w Polsce, krwawiła zamiast tego pod Arnhem.

SBS to ok. 2000 ludzi. Co taka jednostka, nawet przy założeniu, że by doleciała, mogła zmienić w stosunku sił? Desanty „Kościuszkowców” poniosły straty w zabitych większe niż cała SBS.

seawolf napisał:
I tym większa hańba pada na Sowietów, którzy nie dość, że zatrzymali ofensywę i z niezmąconym spokojem przypatrywali się egzekucji, którą sami by zrobili, ale Hitler ich wyręczył,

Co do zatrzymania ofensywy – walki o utrzymanie przyczółka warecko-magnuszewskiego trwały od kiedy do kiedy? Jak wyglądała kwestia przyczółka sandomierskiego? Kiedy Armia Czerwona osiągnęła linię Narwi? Bo samo zajęcie przedmościa praskiego było opóźniane. Ale co do „zatrzymania ofensywy”, to mit, rozpowszechniany w celu zrzucenia odpowiedzialności za klęskę powstania. Przy zapasach amunicji na 2 dni należało rozpocząć walkę na 2 dni przed zajęciem Warszawy. To zajęcie mogło nastąpić po zajęciu Pragi, osiągnięciu linii Narwi i zdobyciu przyczółka na północ od Warszawy. Gdzie było prawe skrzydło wojsk Rokossowskiego 1.VIII 1944? A 2gi Front Białoruski? Abstrahując od powyższego – przypomnijmy sobie o braku koordynacji planów powstania ze Stalinem – i braku interesu politycznego w ratowaniu AK z opresji, w którą samo się wpakowało. Mamy pretensje do ludojada, że jest ludojadem, a jednocześnie uzależniamy sukces naszej operacji od tego, że ludojad zachowa się jak nie-ludojad, mimo, że nasza operacja jest wymierzona w interesy ludojada – i nawet nie próbowaliśmy z ludojadem czegokolwiek uzgadniać?

seawolf napisał:
ale wręcz wyraźnie zapowiedzieli, że każdy aliancki samolot, który przeleci na ich stronę, będzie traktowany, jak wrogi. To znaczy, powiedzieli, ze niestety nie mogą gwarantować ich bezpieczeństwa. Wstrzymali loty swojego lotnictwa, na lotniskach o kilka minut od Warszawy, by Stukasom nic nie przeszkadzało.

Co robił Mikołajczyk, aby ten stan rzeczy zmienić? Rozmowy w Moskwie zakończyły się niczym, Mikołajczyk nie posłuchał rad ambasadorów UK i USA i oznajmiając swoim współpracownikom, że „Sowieci zmiękną” 10 sierpnia wyleciał z Moskwy. Żadnego porozumienia politycznego nie było. Była próba Mikołajczyka w dniu 9 sierpnia (wyjednano ze strony emigrantów jeszcze jedno nieprzewidywane 3 sierpnia przez pewnego wówczas „sukcesu” Mikołajczyka spotkanie na Kremlu) i potem odwoływania się do sentymentalizmu jako głównego argumentu – bo na żadne konkretne ustępstwa nie chciał iść.

seawolf napisał:
Pod koniec września, gdy prawdopodobne były rokowania w celu kapitulacji, zaczęli zrzuty zaopatrzenia, by podtrzymać złudzenia Powstańców i podtrzymać walkę. I zniszczenie. Temu samemu służył niewielki desant żołnierzy 1 Dywizji Berlinga pod koniec września.

Powstańcy mogli skapitulować już 18 sierpnia – na prawach kombatanckich, czyli bez groźby rozstrzelania żołnierzy AK. Vide http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t=130552#p1592516. To nie jest bardzo szeroko znany fakt. Swego czasu była o tym dyskusja na forum „historyków”.

seawolf napisał:
Warszawiacy byli od lat gotowi do walki, wspomnienia pokazują wręcz kipiący pod przykrywką kocioł. W przeddzień powstania Niemcy wezwali do kopania rowów 100 tysięcy młodych ludzi. Nikt się nie zgłosił. Nieuchronnie nastąpiłyby represje, wyciągania ludzi z domów, nieuchronnie doszłoby do niekontrolowanych potyczek, strzelanin, ofiar. Pamiętajmy, że wciąż obowiązywała zasada, że Niemcy rozstrzeliwali 100 Polaków za każdego zabitego Niemca. I robili to.

Można wyciągnąć kilka wniosków. Jeśli wzywano do prac fortyfikacyjnych, to raczej potrzebowano ludzi żywych, nie martwych. Dodatkowo do starć i zagrożenia potyczkami przyczyniły się samowolne i katastrofalne w skutkach działania A. Chruściela („Montera”), o czym pisał Jan Kurdwanowski ( tekst „Dekonspiracja warszawskich oddziałów AK przed Powstaniem”)

seawolf napisał:
Zamiast ofiar powstania mielibyśmy ofiary masowych represji, Polaków wyciąganych z domów i mordowanych, jak barany w pokazowych egzekucjach.

Ale czy mielibyśmy takie scenki jak te tutaj – to bardzo wątpliwe. Podobnie jak ostrzał dzielnic przy użyciu artylerii i bombardowania.

seawolf napisał:
Wyszłoby na to samo, z drobną różnicą- hańbą bezradności i bezczynności.

To ja poproszę o uzasadnienie, bo nijak nie widzę, w jaki sposób miałoby „wyjść na to samo”. Czy w Łodzi „wyszło na to samo”? A w Poznaniu? A w Krakowie?

seawolf napisał:
Już widzę, jak ci wszyscy krytycy Powstania wrzeszczeliby o hańbie AK, która, mają zorganizowane oddziały i broń pozwoliła, by Warszawiaków wymordowano, jak barany, a miasto zniszczono zgodnie z rozkazem Hitlera.

Jaką broń? Jakie oddziały? 35 000 zaprzysiężonych i uzbrojenie dla 3500? Z amunicją na 2 dni działań? Garnizon niemiecki liczył 20 000 ludzi, był uzbrojony po zęby, także w broń pancerną i artylerię – i amunicji oszczędzać nie musiał.

seawolf napisał:
Przecież głównym motywem komunistycznej propagandy było rzekome stanie z bronią u nogi, podczas, gdy bohaterska Armia Czerwona krwawiła za pokój i socjalizm i za Stalina, co, oczywiście na to samo wychodzi.

Koordynacja działań z Armią Czerwoną byłaby w tej sytuacji lepszym pomysłem niż improwizacja na własną rękę. Choćby ze względu na życie 120-200 tys cywilów.

seawolf napisał:
W PPRowskich biuletynach pełno jest frazesów o zdrajcach narodu z AK, o mózgach przeżartych zdradą i tchórzostwem, W przeddzień Powstania radiostacja PPR, szczekaczka NKWD, nawoływała ludność Warszawy do walki.Dnia 30 lipca 1944 roku w godzinach; 15.00, 20.55, 21.55, i 23.00 wyemitowała czterokrotnie komunikaty nawołujące ludność Warszawy do powstania przeciw Niemcom.

Żydokomunistyczna radiostacja mogła sobie nawoływać do woli i nikogo to nie obchodziło. Pisał o tym Pobóg-Malinowski dawno temu.

seawolf napisał:
Co czekało Akowców po „wyzwoleniu”, wiemy, wystarcza popatrzeć na Wilno, na Kresy, na obławę Augustowską. Śmierć i łagry czekały na nich niezależnie od tego, co zrobili, bądź nie zrobili. Współpracowali z sowietami, czy też się ukrywali.

Rząd londyński, Naczelny Wódz i dowództwo AK walnie się przyczyniły do zgotowania takiego losu swoim podkomendnym. Żołnierzy AK rzucili do konfrontacji z siłami, z którymi AK zwyciężyć nie miała szans. Życie i zdrowie patriotów narażono na szwank w imię demonstracji politycznej, z której korzyści nie mogło być żadnych. Gdyby Mikołajczyk mógł pójść ścieżka Benesza, nie pojawiłyby się takie preteksty do prześladowań, jak ten mało znany rozkaz i parę innych „epizodów”.

seawolf napisał:
Wszystko jedno. Los był jednakowy, bo i rozkazy były jednakowe.
Uderza analogia z innymi powstaniami, Podnosi się ich koszt, ofiary, zapomina, co było ich alternatywą i dlaczego wybuchły.
Powstanie Listopadowe wybuchło, gdy powstał plan wysłania doborowej armii Królestwa Kongresowego do tłumienia rewolucji belgijskiej, Powstańcy nie mieli alternatywy- krwawić, czy nie krwawić. Alternatywą było, krwawić za Ojczyznę, czy jako okupanci i pacyfikatorzy Belgii.

Polacy w wąwozie Somosierra czy na Haiti … No i pozostaje jeszcze rachunek potencjalnych zysków i strat. Czy tłumienie rewolucji belgilskiej przyniosłoby Królestwu Polskiemu takie straty materialne i ludzkie, jak Powstanie Listopadowe i Wielka Emigracja.

seawolf napisał:
Podobnie Powstanie Styczniowe wybuchło w reakcji na brankę Wielopolskiego. Młodzi ludzie mieli do wyboru- walczyć za Polskę albo odsłużyć 20 lat w armii rosyjskiej gdzieś na Kaukazie.

Branka była próbą powstrzymania wybuchu powstania przez Wielopolskiego, który zdawał sobie sprawę, z tego, jaką katastrofą musi ono się zakończyć – ale nie zdołał z tą wiedzą dotrzeć co „patriotów”, nie potrafiących liczyć.

seawolf napisał:
Powstańcy Warszawscy w istocie mieli do wyboru- walczyć i ginąć z bronią w ręku za Ojczyznę, albo ginąc w dole w wapnem z sowiecką, albo niemiecką kulą w potylicy, albo wysadzeni poniemieckimi minami w jakiejś stodole przez NKWD.

Kto taki wybór im pozostawił, jeśli nie polscy politycy z Londynu?. Benesz potrafił inaczej ułożyć relacje z ludojadem. Nie mógł uniknąć strat, ale je ograniczył. Czesi mają „złotą Pragę”. A Polacy – 200 000 grobów.

seawolf napisał:
(…)Faktem jest, że zniszczenie Warszawy i oddziałów AK było na rękę Sowietom. Z drugiej strony, zatrzymało tychże Sowietów na pół roku, odwróciło kierunek całej ofensywy na południe, Sowieci, zamiast na zachód, poszli na południe, na Słowację, Węgry, Rumunię. Te pół roku zdecydowało, że granica między Zachodem i Wschodem przebiegała na Łabie, a nie na wybrzeżu Atlantyku. Czyli zdecydowała o tym, że w końcu Imperium Zła się zawaliło, a myśmy wygrali. Czyli, w jakimś sensie, Powstańcy wygrali.

Strefy operacyjne i okupacyjne były uzgodnione dużo wcześniej – i alianci zatrzymali się na Łabie, mimo, że mogli dotrzeć do Berlina. Opuścili Czechy. ZSRR wycofał się z Austrii, nie udzielił pomocy partyzantom z ELAS, których wybijali Anglicy. Front zatrzymał się zgodnie z planem (vide tekst N. Bączyka w Poligonie, nawet wycofywano z niego jednostki, które miały wziąć udział w dawno zaplanowanej ofensywie na Bałkanach (tam gromadzono środki zanim jeszcze „Bagration” się skończył pod Warszawą).

Więcej o Powstaniu Warszawskim:

Jak Churchill nie nauczył Polaków realpolitikJak “Ruskie” “zdradzili” Powstanie WarszawskiePW’44 bez broni – meldunki kontrwywiadu AK i przebieg walkPowstanie Warszawskie oczami narodowcaPierwotne plany operacyjne AKJaką pomoc dowództwo Powstania Warszawskiego zagwarantowało swoim podkomendnym i ludności cywilnej Warszawy?Jak narodowcy-uczestnicy powstania oceniali je w dniu kapitulacji?Czy można było wcześniej przerwać powstanie? Propozycje kapitulacji składane przez von dem Bacha Borowi.Jak dyżurni pseudopatrioci szczują na narodowców. Ślepa uliczka hagiografii Powstania Warszawskiego.

Komentarze:

  • Niestety,

    dużo prawdy, bardzo gorzkiej i bolesnej, jest w tym, co Pan pisze. Brakuje tylko jednej, która – być może – przeważa te przez Pana wypunktowane. Otóż może właśnie dzięki temu Powstaniu i dzięki tym dwustu tysiącom grobów zachowaliśmy swoją tożsamość i nie zsowiecieliśmy do cna. Wbrew temu, co się tu, na Salonie, wypisuje, nie jesteśmy żadnym „polactwem”, ale Polakami, mającymi poczucie godności i dumy. Wbrew temu, co się nam wciąż wciska głosami płatnych odszczepieńców.
    ZWYCZAJNA KOBIETA,  | 30.07.2012 23:57, link

  • Autor –

    „Wyłączna odpowiedzialność za tę tragedię spoczywa na Niemcach i asystujących im swą morderczą bezczynnością Sowietach. Stawianie powstańcom zarzutów, że doprowadzili do zniszczenia Warszawy, wydaje mi się wyrazem głębokiego kompleksu.

    Co to za kompleks?

    To kompleks strachu przed silniejszym, którego trzeba byłoby oskarżyć o zbrodnie na Polsce – i przeciwstawić mu się. Zamiast tego łatwiej obwinić rodaków o wszelkie nieszczęścia. Idąc tropem tego kompleksu, należałoby się godzić na obce panowanie, siedzieć cicho i liczyć na to, że jakieś niezależne od nas siły historii łaskawie zwrócą nam utraconą wolność. (…)

    Powstanie Warszawskie było podobne do zachowania kobiety zaatakowanej przez gwałciciela. Zaciekła obrona przed napastnikiem może spowodować większe obrażenia, ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie tłumaczyłby później, że kobieta jest sama sobie winna, bo się broniła.”

    Prof. Andrzej Nowak w rozmowie Adamem Tycnerem, „Rzeczpospolita”, 29 lipca 2012 r

    KAJKA,  | 31.07.2012 00:01, link

  • @zwyczajna kobieta

    Szanowna Pani, 200 000 polskich tragedii nie zwiększyło polskiej świadomości narodowej ani na jotę. Pozbawiło za to naród polski tysięcy fachowców, intelektualistów, patriotów. Opóźniło odbudowę kraju (jakby ruina stolicy to było mało strat materialnych). Pani „godność” i „duma” nie jest warta śmierci ani jednej z tych, nieznanych Pani ofiar. Stosy pomordowanych kobiet i dzieci na woli ocaliły Panią albo kogokolwiek od „zsowiecenia”? To, że paru nieuków militarnych i dyletantów politycznych sprawiło krwawą łaźnię własnemu narodowi ocaliło Panią albo kogoś z Pani rodziny od „zsowiecenia”? Proszę popatrzyć w lusterko i powiedzieć (jeśli Pani potrafi) „potrzebuję śmierci i męczarni innych Polaków, aby się nie zsowiecić, na tym polega moja polskość i mój patriotyzm”.
    PALMER.ELDRITCH.1984,  | 31.07.2012 00:23, link

  • @ Autor

    Z całym szacunkiem dla Autora, parę uwag na szybko:
    Za ofiary cywilne nie odpowiada sztab Powstania.
    Ci sami Niemcy, którzy mordowali cywilnych Warszawiaków, przyjęli kapitulację Powstania, traktując powstańców jak regularne wojsko i nie dopuszczając się masowych mordów na rozbrojonych żołnierzach. I w niczym im to nie przeszkadzało.
    Jak widać wszystko zależało od samowoli niemieckich dowódców, i tylko ich obciąża zbrodnicze postępowanie wobec ludności cywilnej.

    Desant Kościuszkowców, choć improwizowany, udał się. Straty, poniesione podczas niego nie były niczym niezwykłym, ani niedopuszczalnym dla dowództwa Armii Czerwonej. Co by się stało, gdyby do tej operacji zaangażować większe środki i rzucić w Wisłę jeszcze parę wielkich jednostek, pozostaje kwestią gdybania. I wydaje się możliwe, że Warszawę w taki sposób można byłoby utrzymać jako przyczółek. W końcu, ile czasu stawiały opór słabiutkie oddziały powstańcze, z amunicją na dwa dni walk?

    Planów strategicznych Stalina sztab AK nie mógł znać. Zwłaszcza takich szczegółów, jak terminy i kierunki ofensyw.

    Wobec Benesza i jego kraju ludojad miał nieco inne zamiary. Dlatego, m. in. że był to kraj mniejszy i słabszy, o zupełnie innym geopolitycznym znaczeniu.
    Poza tym, jest coś takiego, jak zobowiązania sojusznicze. Czy Rosjanie udzielili powstańcom chocby lotniczego wsparcia? Choćby osłony myśliwskiej? Nie mieli warunków?

    Ostatnia sprawa. Państwo niemieckie z czasów Hitlera nie było bytem przewidywalnym logicznie. Działało na obłędnych zasadach, co zresztą doprowadziło do jego upadku. Doświadczenia zagłady Żydów pokazywały, że Niemcy są zdolni do masowych mordów bez jakiejkolwiek prowokacji strony przeciwnej. A zdarzało się, że cywilów wykonujących prace przymusowe mordowano po ich wykonaniu.

    RAB BOŻYJ
    56983 | 31.07.2012 00:36, link

  • @Kajka

    Szanowna Pani, pan Andrzej Nowak pisze durnoty sfalsyfikowane nawet polemice powyżej. Pod Warszawą Stalin zrealizował zyski z operacji „Bagration” i dalej nie mógł iść, musiał podciągnąć tyły, uzupełnić zaopatrzenie, sprzęt, stany osobowe. Los powstania rozstrzygnął się wskutek błędnego wyboru momentu rozpoczęcia akcji. Od Stalina nie można było wymagać, przy jego wiedzy o intencjach AK i władz podziemnych oraz rządu w Londynie, że zachowa się inaczej niż to miało miejsce. Rzecz w tym, że kiedy decydowały się losy powstania wojska frontów Ukraińskiego i dwóch frontów białoruskich nie były w stanie w żaden sposób pomóc miastu, nawet, gdyby ktokolwiek ze Stalinem uzgodnił operację. I na tym opiera się zarzut wobec dowódców AK. Na zbrodniczej nieodpowiedzialności.
    Jeśli Pani wejdzie pod koła pociągu, to czyja jest wina? Maszynisty, czy Pani? Dowódcy Powstania posłali swoich podkomendnych i 120-200 tys ludności cywilnej pod koła pociągu. I ktoś, kto to widzi zdaniem pana profesora ma „kompleks” strachu przed silniejszym?
    Pan profesor dodaje idiotyczną analogię, operującą na emocjach czytelnika. Sytuacja Warszawy to nie była sytuacja gwałconej kobiety, tylko osoby, która zapędziła innych przed pędzącą lokomotywę, żeby pokazać swoją niezłomną wolę stania na drodze lokomotywy. Tyle, że ci inni ufali, że ten kto ich na tory popędził widzi jakąś szansę zatrzymania lokomotywy tymi ciałami. To zaufanie zostało nadużyte w głupi i/lub nikczemny sposób. Lokomotywa jechała jeszcze przez 50 lat.

    Jak Pani tą metaforę zrozumie i opowie panu profesorowi, może w kolejnym wywiadzie nie będzie opowiadał ludobójczych bredni dla pseudopatriotów. Narodowcom otwierają się w kieszeniach noże i widelce, kiedy słyszą pseudopatriotycznych głupców-apologetów Powstania Warszawskiego. Dziwnie ich wielu tam, gdzie niby jest monopol na Polskę.

    To swoisty paradoks polskiej sceny politycznej. Niby-patrioci opiewają wzorce patriotyzmu polegające na wrzucaniu Polaków w maszynkę do mielenia mięsa (znamienne, co o powstaniu mówili i pisali – nawet tuż po wybuchu – narodowcy), a co mówią ci, którzy pełnią w oficjalnej propagandzie („polskim trójkącie bermudzkim”) funkcje dyżurnych zdrajców Polski jest bliższe racjonalnej postawie endeków w 1944. Normalny, zdrowy na umyśle Polak może tylko szczerze nienawidzić obie strony udające konflikt w tej szopce – żadna z nich nie może zaoferować programu ani postawy, która nie odrzuca – albo zdradą narodową, albo – piramidalną głupotą swojej „historiozofii”.

    PALMER.ELDRITCH.1984,  | 31.07.2012 00:49, link

  • @palmer.eldritch.1984

    Cała Pana argumentacja opiera się na zupełnie arbitralnych rozważaniach, „co by było, gdyby….i czego by nie było, gdyby…”.
    Odpowiedzią na takie argumenty może być jedynie przeciwstawienie wariantów, które podpowiada własna wyobraźnia oparta na wiedzy o ówczesnych wrogach.
    Na takiej samej zasadzie, ja mogę twierdzić, że bez PW:
    Warszawa byłaby zgodnie z planem zniszczona (prawdopodobnie wspólnie przez Niemców i Sowiety), a ludność wybita.
    Terror stalinowski miałby jeszcze bardziej zdecydowany charakter. Zlikwidowanoby wszystkich podejrzewanych o niezdolność do akceptacji nowego systemu – w Lesie Kabackim można było powtórzyć Katyń w 100 krotnym wymiarze….itd. Najgorszym skutkiem byłoby zabicie ducha narodu i totalne zniewolenie, aż po całkowite zniknięcie z grona innych narodów.
    Jeśli Pan pisze: „….200 000 polskich tragedii nie zwiększyło polskiej świadomości narodowej”, to ja twierdzę, że Pana tekst wskazuje, że Pan w ogóle ma bardzo mało tej świadomości. Dzisiaj nie da się powtarzać w pełni antypowstańczej propagandy komunistycznej, ale Pana argumentacja jest napewno bliska tamtym paszkwilom.
    Proponuję zapoznać się szczegółowo z wypowiedziami Prymasa Tysiąclecia o Powstaniu Warszawskim i o innych polskich powstaniach, może w Panu coś drgnie.
    RAFAŁ BRODA,  | 31.07.2012 00:58, link

  • @rab bożyj

    Panie Rab Bożyj, poczytaj pan to, co napisałem, aż pan zrozumiesz. Kurdwanowski napisał jako motto „Mrówki na szachownicy”: „Kto w ul dmuchnie, temu gęba spuchnie”. Przemyśl pan tą mądrość ludową.
    Z większych Pana durnot:
    – „samowola niemieckich dowódców” – toż to kpina – do książek o przebiegu PW’44 (byle nie Daviesa!!!)
    – desant „Kościuszkowców” to był listek figowy, a nie operacja; Kościuszkowcy zostali starci na pył, z nimi nie wojowała zbieranina Dirlewangera; miast nie zdobywa się desantując się w nich, tylko przez oskrzydlenia – tak postąpiono w czasie ofensywy zimowej w 1945
    – z powstańcami biły się przez większość czasu męty Dirlewangera, oddziały tyłowe i ogólnie najnędzniejszy sort jednostek; działania te były obliczone na angażowanie jak najmniejszych sił i dokonywanie jak największych rzezi ludności cywilnej, nikomu się nie spieszyło – a kiedy się spieszyło, wchodziły jednostki frontowe – z takimi skutkami, jak w przypadku przebicia drogi do Mostu Kierbedzia
    – skoro dowództwo AK nie znało planów dowództwa RKKA (zwłaszcza – co robi RKKA pod Warszawą) to jakim prawem posłało ludzi na śmierć?
    – wobec Benesza plany były inne, bo Benesz jasno się opowiedział po konkretnej stronie; Londyn prowadził politykę dwóch wrogów, czego owoce zebrał naród polski
    – zobowiązania sojusznicze Stalina? Osłona lotnicza sił wrogiego rządu? Wobec przeciwnika politycznego – i potencjalnie – niezbyt uciążliwego oponenta militarnego? Kto był tak głupi, żeby wierzyć, że Stalin pomoże? Pan zadał sobie trud sprawdzenia, co takiego wiedział Stalin o „tajnych planach” AK w sprawie „walki z sowietami”? To tylko naszym tuzom się zdawało, że są strasznie sprytni.
    – w klatce z lwem będzie Rab Bożyj tarmosił lwa za ogon, czy raczej siedział cicho? Dlaczego Polacy jako naród mają postępować głupiej, niż postąpiłby Rab Bożyj (zakładam, że Rab Bożyj ma na tyle rozumu, żeby lwa nie tarmosić); można jeszcze zapytać, o ilu milionowych miastach, wymordowanych po wykonaniu prac przymusowych, wiadomo Rabowi Bożemu?
    PALMER.ELDRITCH.1984,  | 31.07.2012 01:12, link

  • @palmer.eldritch.1984

    Absolutnie nie zgadzam się z Panem.

    Bez odbioru.

    KAJKA,  | 31.07.2012 01:22, link

  • @Rafał Broda

    Szanowny Panie, moja argumentacja opiera się na dokumentach, które znam, m. in z książek Ciechanowskiego, Kirchmayera, Poboga-Malinowskiego, Kukiela i paru innych – i dziesiątek kompetentnych wypowiedzi na forach historycznych. Historie alternatywne można snuć w oparciu o analogie, a te zostały podane. W argumentacji Pana czy Seawolfa – brak jakichkolwiek uzasadnień analogiami dla alternatywnych wersji wydarzeń. Aby pisać takie głupoty, jakie Pan pisze , musi Pan znaleźć przypadek milionowego miasta wybitego w kooperacji przez walczące już między sobą armie Hitlera i Stalina. Słucham.
    Jeśli bredzi pan o terrorze w lesie kabackim – proszę pokazać 100-krotnie większy Katyń w Czechosłowacji.
    Udało się nawet Panu napisać coś, co jest jednocześnie głupie i podłe: „Jeśli Pan pisze: „….200 000 polskich tragedii nie zwiększyło polskiej świadomości narodowej”, to ja twierdzę, że Pana tekst wskazuje, że Pan w ogóle ma bardzo mało tej świadomości.” Po pierwsze – żaden zdrowy na umyśle Polak nie potrzebuje 200 000 ofiar dla „świadomości narodowej”. Proszę poszukać sobie terminu „świadomość narodowa”, to Pan zrozumie.
    Świadomość narodowa to między innymi nie szafowanie krwią Polaków na daremno.
    RAFAŁ BRODADzisiaj nie da się powtarzać w pełni antypowstańczej propagandy komunistycznej, ale Pana argumentacja jest napewno bliska tamtym paszkwilom.
    Pan nie pojmuje nawet, przeciw komu jest moja argumentacja. To jest problem nie do przeskoczenia, jeśli po kilku kolejnych przejściach przez tekst nie doszuka się Pan, co tam jest krytykowane, to proszę się zastanowić, czy dyskusje w sieci to najlepszy pomysł na spędzanie czasu. Może trzeba poszukać kursu czytania ze zrozumieniem.
    RAFAŁ BRODAProponuję zapoznać się szczegółowo z wypowiedziami Prymasa Tysiąclecia o Powstaniu Warszawskim i o innych polskich powstaniach, może w Panu coś drgnie. Poglądy pana Wyszyńskiego w kwestii powstań (konkretnie metafora ptaka w klatce, który to sobie rani skrzydła bijąc w pręty, ale winę za rany ptaka ponosi ten, kto go w klatce zamknął) są błędne. Naród to coś innego niż ptak, Polacy nie mają się kierować instynktem i ptasim móżdżkiem. Istota rozumna nie podejmuje wysiłków skazanych na niepowodzenie. Co innego – próba wykorzystania jakiejś szansy, a co innego – samobójcze działanie w beznadziejnej sytuacji. 1863 i 1944 to są sytuacje, kiedy tylko ptasi móżdżek mógłby uzasadnić podjęte decyzje. W 1830 zrozumienie, że w interesie Polaków nie leży powstanie wymagało trochę więcej pomyślunku.

    Ponieważ ja nie mam nadziei, że w Pana głowie coś drgnie, na tym skończymy dyskusję.

    PALMER.ELDRITCH.1984,  | 31.07.2012 01:33, link

  • seawolf ma racje – ty sie mylisz…

    wiem ze nie uwierzysz, ale co na to mozna poradzic?…. moze jedynie to ze jesli bedziesz kiedys piec lat pod okrutna okupacja, to wtedy zrozumiesz co to znaczylo dla tych ludzi chwycic za bron i ODPLACIC! Rzucic wszystko na szale i zaryzykowac zwyciestwo lub totalna kleske.

    Oni to zrobili i dlatego ty dzisiaj piszesz po polsku.

  • @

    Głupstwa Pan wypisuje. Szkoda klawiatury, żeby szczegółowo odnosić się do pańskich „argumentów” . Osądzać historię kiedy już się stała, to bardzo wdzięczne zadanie. Kalkulując rzecz całą pana metodą, należało razem z Hitlerem, pójść w 39 roku na Moskwę i pozamiatać.

    W żadnym wypadku nie należało bronić Warszawy w sierpniu 20 roku, tyrzeba było odpuścić pod Kircholmem, a odsiecz Wiednia przy tym stosunku sił, to włąściwie było czyste szaleństwo.

    Powodzenia w uprawianiu historii post factum.

    ISLANDER,  | 31.07.2012 06:53, link

  • @Rafał Broda

    „Proponuję zapoznać się szczegółowo z wypowiedziami Prymasa Tysiąclecia o Powstaniu Warszawskim i o innych polskich powstaniach, może w Panu coś drgnie.”
    Wyszyński w tej dziedzinie nie jest autorytetem.
    Jak polecam zaś cytat z gen. Andersa (jeżeli się już na autorytety powołujesz, nie na argumenty):
    „Nikt nie miał u nas złudzenia, żeby bolszewicy pomimo ciągłych zapowiedzi pomogli Stolicy. W tych warunkach Stolica pomimo bezprzykładnego w historii bohaterstwa z góry skazana jest na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność?
    BIGZIN,  | 31.07.2012 08:41, link

  • @Islander

    „W żadnym wypadku nie należało bronić Warszawy w sierpniu 20 roku, tyrzeba było odpuścić pod Kircholmem, a odsiecz Wiednia przy tym stosunku sił, to włąściwie było czyste szaleństwo.”
    To się nazywa demagogia, a nie dyskusja na argumenty.
    BIGZIN,  | 31.07.2012 08:42, link

  • @palmer.eldritch.1984

    Mój Boże… nawet w hymnie „Solidarności” jest taka linijka: „bo lepiej, byśmy stojąc umierali, niż mamy klęcząc na kolanach żyć.” Czy to tak trudno zrozumieć, że dla żyjących kiedyś Polaków (przynajmniej dla większości) były wartości, dla których warto poświęcić życie? Ja również wolałbym zginąć w Powstaniu, a nie zamęczony w UBeckich katowniach.
    W nagłówku widzę adres „myślnarodowa”, mogę więc podejrzewać Pańską sympatię dla Bohaterów z NSZ. Śmierć „Ognia” czy „Małego” też dla Pana jest bezsensowna?

    P.S. Wiem, wiem, dla Pana też „polskość to nienormalność…”

    SIEKCIU,  | 31.07.2012 09:41, link

  • @Siekciu

    Sekciu napisał: Mój Boże… nawet w hymnie „Solidarności” jest taka linijka: „bo lepiej, byśmy stojąc umierali, niż mamy klęcząc na kolanach żyć.”
    Dziś ci śpiewający żyją na kolanach trzęsąc się, żeby dostać jakąkolwiek wypłatę od pracodawcy i nie stracić pracy. A inni – budują system („polski trójkąt bermudzki”), w którym Polacy żyją na kolanach, albo wyjeżdżają z Polski.

    Sekciu napisał: Czy to tak trudno zrozumieć, że dla żyjących kiedyś Polaków (przynajmniej dla większości) były wartości, dla których warto poświęcić życie?
    Czy żyjącym kiedyś Polakom dowództwo AK powiedziało, że w nadchodzącej jatce zostaną rzuceni przeciw ufortyfikowanym 20 tys. Niemców przy stanie uzbrojenia własnego wystarczającym dla 3500 osób – i amunicji na dwa dni walki? Czy ci żyjący kiedyś Polacy mieli powiedziane, że ich dowództwo, rzucając ich bez broni na umocnienia nie zatroszczyło się nawet o pomoc dla tych Polaków, bez której to pomocy rzeź była nieunikniona?

    Sekciu napisał: Ja również wolałbym zginąć w Powstaniu, a nie zamęczony w UBeckich katowniach.
    Pana preferencje to Pana prywatna sprawa. Polscy politycy i polscy dowódcy mieli obowiązek tak działać, by nie rozumiejący sytuacji patrioci polscy nie ginęli w beznadziejnym i bezsensownym boju. Zarówno w 1944, jak i później. Benesz wiedział, jak się robi politykę, uratował od śmierci i stalinowskiego terroru tylu Czechów i Słowaków, ilu się w tamtych realiach geopolitycznych dało. Jaką politykę prowadzili nasi „mężowie stanu”, można przeczytać z cytatów z „Powstania Warszawskiego” Ciechanowskiego, które pracowicie zamieścił niejaki „kmieciu” w tej dyskusji.

    Sekciu napisał: W nagłówku widzę adres „myślnarodowa”, mogę więc podejrzewać Pańską sympatię dla Bohaterów z NSZ. Śmierć „Ognia” czy „Małego” też dla Pana jest bezsensowna?
    Należy rozdzielić ocenę tragedii poszczególnych osób i bezsens ich działań w tamtej sytuacji geopolitycznej. Z powodu katastrofalnych błędów dowództwa AK (np. 1 i 2 ) i rządu londyńskiego (np. 1, 2) wielu patriotów nie miało innej drogi jak las. Dramat polegał niestety na tym, że ten las to była droga donikąd, co widzieli trzeźwi politycy (Piasecki*) i trzeźwi wojskowi (gen. E Fieldorf, „Nil” – vide Gen. Fieldorf „Nil” nie był „żołnierzem wyklętym”).
    ________________________
    *

    (…)Władysław Gomułka w swoich wspomnieniach pisze, że Sierow zwerbował Piaseckiego: “Piasecki wcale się z tym nie krył. W rozmowie ze mną przytoczył opinię Sierowa o Osóbce-Morawskim – wówczas premierze rządu: >>To g…, kiedy zechcemy to usuniemy<<. Nie powiedziałem o tym Stalinowi – wstydziłem się” – wspomina Gomułka.
    Odpowiedź jak było naprawdę kryją moskiewskie archiwa, których ujawnienia usilnie domaga się Reiff. Jak widać jest pewny wyniku i chce zdjąć ze swego przywódcy odium agenta sowieckiego wywiadu.

    – Nie był żadnym agentem, niczego nie podpisywał, bo gdyby to zrobił, uciekłby z kraju – miał taką możliwość. Przeniósłby się na emigrację – mówi Reiff z naciskiem i żarliwością budzącą podziw.

    – W takim razie czym się wyłgał?

    – Wskazał obszar zbieżnych interesów. Zawarł kompromis polityczny. A słowo kompromis brzmiało wówczas nieomal jak zdrada.

    Dziwny to kompromis, w którym jedna ze stron rzucona jest na kolana. Jaki kompromis może zawrzeć ofiara z katem? Faktem jest, że Piasecki zrozumiał w porę, że jedyną szansą przeżycia jest zwrócić na siebie uwagę. Nie ukrywał więc w śledztwie, że był Komendantem Głównym Konfederacji Narodu.

    Piasecki rozumował: Nie będzie żadnej trzeciej wojny. Nie należy liczyć na Anglosasów, którym tak bardzo ufali żołnierze AK i NSZ. Kraj jest na granicy biologicznego wyniszczenia, a zatem trzeba skończyć z walką partyzancką. Partyzantka może stać się pretekstem do gigantycznych represji. Jeśli Polacy nie zaadaptują się do nowej rzeczywistości, dla Rosjan nie będzie problemem wywieźć następne dwa, trzy, pięć milionów. Świat nie kiwnie palcem.

    – Zbrojnej walce z komunizmem Piasecki jako pierwszy powiedział “nie”. Dopiero w PIĘĆ lat potem “nie” powiedział Episkopat i w OSIEM lat później – po aferze Bergu – emigracja. [Afera Bergu: emigracyjna Rada Polityczna porozumiała się z wywiadem amerykańskim w sprawie szkolenia kurierów i przerzucania ich do Polski w zamian za finansową pomoc dla emigracji; tymczasem okazało się, że kanały kontaktowe z krajem kontrolowane były przez UB, co spowodowało kompromitację tego typu działalności]. I to była idealna zbieżność z interesem sowieckim (p.e.1984: np. w kwestii ziem odzyskanych występował ostry konflikt polskiego interesu narodowego z intencjami USA i Wielkiej Brytanii wobec Polski – ale, o czym mało komu wiadomo- również rząd Arciszewskiego opowiadał się przeciw przyznaniu Polsce Wrocławia i Szczecina). Nie ma polityki bez zbieżności. Inna polityka to chciejstwo. Ale równocześnie to, co dobre dla Rosji, nie musi być złe dla Polski i na odwrót – mówi pełen uznania dla politycznej przenikliwości wodza Ryszard Reiff.(…)
    Źródło: http://niniwa2.cba.pl/boleslaw_piasecki.htm

    PALMER.ELDRITCH.1984,  | 31.07.2012 10:44, link

  • Czy ci z Londynu odpowiedzieli za podpuszczanie do Powstania ?

    Rząd w Londynie znał ogólną sytuację międzynarodową i mógł przypuszczać jak się Powstanie skończy. Albo liczył na tradycyjne polskie ” a nuż się uda” albo świadomie chciał podwyższyć swój ranking krwią Polaków w Warszawie.
    Obie prognozy się nie sprawdziły. Powstanie zakończylo sie klęską i olbrzymimi stratami wśród ludzi a Rząd w Londynie rok po powstaniu był już spuszczony w ścieki historii.

    Tekst autora bardzo dobry. Dla pokazania kosztów błędów głupiej polityki. Z tych błędów i dzisiaj też należy z uczyć.

    ADAM–NIEZNANY
    10441 | 31.07.2012 10:52, link

  • @palmer.eldritch.1984

    @palmer.eldritch.1984> „Czy Seawolfowi coś wiadomo o tym, gdzie były lotniska nadające się do przyjmowania bombowców strategicznych? Czy Seawolf uważa, że te bombowce mogły lądować na zwykłych lotniskah polowych (tak, żeby potem jeszcze wystartować)?”

    Na pewno Seawolfowi wiadomo. W przeciwieństwie do Autora, który chyba do tej pory nie słyszał/czytał o Połtawie, Pyriatyniu, Myrhorodzie i o operacjach „Frantic” 8 USAAF w okresie VI-IX.1944.

    „In February 1944, the USAAF received access to six air bases in Ukraine, but it turned out only three were set up for the effort. In haste, the United States Strategic Air Forces in Europe established a headquarters detachment at Poltava Airfield, in Poltava region (territory of Ukraine now) in the Soviet Union in late April, 1944. Poltava was designated as USAAF Station 559 for security purposes and was referred to as Station 559 in all messages and written correspondence. Poltava was one of three Ukraine installations operated by Headquarters, Eastern Command USSAF. The others were Pyriatyn Airfield (AAF-560) and Myrhorod Airfield (AAF-561). Poltava and Myrhorod were to be used for heavy bombers (B-24 Liberators, B-17 Flying Fortresses), while Pyriatyn would be used for long-range escort fighters (P-51 Mustangs, P-38 Lightnings)” – wycinek z: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Frantic

    K.ZEPHYR,  | 31.07.2012 11:12, link

  • @K.Zephyr

    >>@palmer.eldritch.1984 „Czy Seawolfowi coś wiadomo o tym, gdzie były lotniska nadające się do przyjmowania bombowców strategicznych? Czy Seawolf uważa, że te bombowce mogły lądować na zwykłych lotniskah polowych (tak, żeby potem jeszcze wystartować)?”
    K.ZEPHYR napisał:Na pewno Seawolfowi wiadomo. W przeciwieństwie do Autora, który chyba do tej pory nie słyszał/czytał o Połtawie, Pyriatyniu, Myrhorodzie i o operacjach „Frantic” 8 USAAF w okresie VI-IX.1944.

    Zastanawiające – K.ZEPHYR wie, co wie Seawolf i jednocześnie wie, czego palmer.eldritch.1984 nie wie. Telepatia? Dodatkowo, skoro Seawolf napisał: Samoloty musiały lecieć przez całą Europę, i zamiast lądować na sowieckich lotniskach kilka kilometrów za frontem, zatankować, opatrzyć rany, naprawić przestrzeliny, musiały wracać tą samą drogą, doskonale znaną Niemcom, bo innej nie było., to raczej świadczy to o tym, że wydaje się Seawolfowi, że latające fortece mogły lądować na przyfrontowych lotniskach. Bo ile lotnisk zdolnych do przyjęcia bombowca strategicznego było „kilka kilometrów za frontem” (w domyśle – pod Warszawą)? W jakiej odległości od „frontu” leżą ww. lotniska, wykorzystywane w operacji „Frantic”? Czy to ładnie udawać, że Seawolf napisał coś mądrego, kiedy napisał oczywistą durnotę, świadczącą o kompletnej nieznajomości problemów, o których się rozwodzi? Czy to ładnie imputować komuś niewiedzę zupełnie bez podstaw, a nawet – wbrew podstawom?
    PALMER.ELDRITCH.1984,  | 31.07.2012 12:59, link

  • @palmer.eldritch.1984

    Powtórzę za prof. Brodą:
    „Jeśli Pan pisze: „….200 000 polskich tragedii nie zwiększyło polskiej świadomości narodowej”, to ja twierdzę, że Pana tekst wskazuje, że Pan w ogóle ma bardzo mało tej świadomości.”

    Dodawać czegokolwiek nie widzę potrzeby.

    ZWYCZAJNA KOBIETA,  | 31.07.2012 14:07, link

  • "Polemika z bardzo kiepskim tekstem"

    – z każdym „bardzo kiepskim tekstem” Czy polemika bardzo kiepskiego tekstu może być wyśmienita?
    („Na pochyłe drzewo byle koza wskoczy”)

    „Mikołajczyk nie posłuchał rad ambasadorów UK i USA i oznajmiając swoim współpracownikom, że „Sowieci zmiękną” 10 sierpnia wyleciał z Moskwy. Żadnego porozumienia politycznego nie było. Była próba Mikołajczyka w dniu 9 sierpnia

    – „Podczas spotkania Stalin był zaskakująco przyjazny, oświadczając np. iż celem polityki sowieckiej jest „przyjaźń między nami” [3], oraz stwierdził iż „postaramy się zrobić wszystko […] aby dopomóc Warszawie”

    Nie chcę bronić cumbała z PSL-u (jak to czasy niewiele się zmieniają), ale dla Stalina jedynym możliwym warunkiem było by uznanie PKWN za „reprezentację narodu polskiego” i zwaloryzowanie go wejściem kilku niekomunistycznych ministrów (4 proponowali towarzysze w sierpniu’44).

    > „Co do zatrzymania ofensywy – walki o utrzymanie przyczółka warecko-magnuszewskiego trwały od kiedy do kiedy? Jak wyglądała kwestia przyczółka sandomierskiego? Ale co do „zatrzymania ofensywy”, to mit, rozpowszechniany w celu zrzucenia odpowiedzialności za klęskę powstania.”

    – Do II połowy sierpnia, wg wspomnień np. Czujkowa.
    Sandomieski przyczółek rozszerzono do Łągowa i Pacanowa (75km na zachód od Sandomierza również w II połowie sierpnia).

    Zatrzymanie ofensywy na kier. Wisły to rzeczywistość.
    Trudno dyskutować z faktami.
    Polecam książkę rosyjskiego historyka W.Bieszanowa „1944”.

    WITEK
    26612514 | 31.07.2012 14:47, link

  • @Bigzin

    Demagogia, to akurat domena autora notki. W niedzielę wieczorem, to ja tez mogę panu podać prawidłowe typy w Lotto.

    Tylko jaki to ma sens ?

    ISLANDER,  | 31.07.2012 15:46, link

  • @Witek

    Co do Mikołajczyka – określanie go obraźliwymi terminami jest o tyle niesprawiedliwe, że po polskiej stronie nie miał zupełnie na kim się oprzeć w przypadku dokonania jakichkolwiek ustępstw wobec Stalina (tu są skany dokumentów dokonane przez niejakiego „kmiecia” – wynika z nich, że w przypadku odstąpienia od granicy określonej w Traktacie Ryskim groził pucz w armii, nieprzypadkowo zapewne Sosnkowski bawił we Włoszech, kiedy Mikołajczyk negocjował ze Stalinem). Dodajmy jeszcze pewne dialogi (Mikołajczyk-Churchill, Berezowski-Churchill), z których wynika, że Churchill próbował Mikołajczyka uczyć polityki, ale – jak wskazuje cała otoczka – prowadzenie polityki według reguł „zamiary na siły” skończyłoby się buntem w armii, może – cofnięciem uznania AK i władz podziemnych dla rządu londyńskiego.

    Znalazł Pan informacje o walkach na przyczółku sandomierskim, brawo. Teraz jeszcze Warecko-Manguszewski, prawe skrzydło 1FB i 2FB i jesteśmy w domu … pod warunkiem, że pamiętamy o przygotowywanej ofensywie na Bałkany. Pomogę Panu: traktuje o tym artykuł Norberta Bączyka pt. „Zatrzymany front?” z Poligonu 4 (27) / 2011, str. 13. (można go kupić przez internet tu: Poligon 4/2011). W tekście są mapki, szczegółowa analiza sytuacji – fragmenty znajdzie Pan w tym wątku: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t=128879&st=0&sk=t&sd=a#p1542833. Kiedy zapozna się Pan z tym tekstem z Poligonu w całości i obali jego tezy w artykule, który Panu opublikują minimum w biuletynie DWS (na forum DWS.org.pl) – a najlepiej w Poligonie, możemy kontynuować dyskusję o „zatrzymaniu frontu”.

    PALMER.ELDRITCH.1984,  | 31.07.2012 16:35, link

  • @Islander : "W niedzielę wieczorem, to ja tez mogę panu podać prawidłowe typy w Lotto. "

    – Piękne 🙂
    WITEK
    26612514 | 31.07.2012 16:36, link

  • @Islander

    Proszę łaskawie uzasadniać sądy, przy następnym sądzie nie popartym argumentacją zbanuję.
    PALMER.ELDRITCH.1984,  | 31.07.2012 16:37, link

  • @Witek

    Szanowny Panie, z przykrością zawiadamiam, że do momentu uzupełnienia przez Pana luk w edukacji (czego dowodem będzie Pana opublikowany tekst polemiczny z artykułem N. Bączyka) nie mamy o czym rozmawiać.
    PALMER.ELDRITCH.1984,  | 31.07.2012 17:00, link

  • @Islander

    Na wtorek? To ja poproszę.
    BIGZIN,  | 31.07.2012 17:07, link

  • Komentarz z lubczasopisma: Rodzynki z zakalca

    @zwyczajna kobieta

    Otóż może właśnie dzięki temu Powstaniu i dzięki tym dwustu tysiącom grobów zachowaliśmy swoją tożsamość i nie zsowiecieliśmy do cna.
    =====
    Pani raczy żartować…,rozumiem? Czyli albo się ma kręgosłup,albo nie…Do tego tragedie ludzkie nie są potrzebne.
    Zatem- mierzyć siły na zamiary zawsze trzeba…
    KURNIK,  | 31.07.2012 18:27, link

  • @palmer.eldritch.1984

    Bez szantażu proszę. Nie pasuje, proszę banować ! Powybierał pan wygodne fakty z historii, która się stała i bawi w Boga.

    Nikt z ludzi podejmujących decyzję w tamtym czasie, nie miał wiedzy, ani aparatu służącego do jej pozyskania, by móc te decyzje optymalizować. Decydenci nie mieli 0-1 wyboru, jak Pan to próbuje przedstawić. Mieli konkretne siły i środki, oraz cel, który przy pomocy tych środków próbowali zrealizować. Podjęcie decyzji było dużo bardziej skomplikowane i obarczone wieloma uwarunkowaniami. Jestem z tego pokolenia, które ma informacje wycinkowe i napewno opatrzone błędem, ale od pokolenia bezpośrednio uczestniczącego w PW ( to minn moi rodzice ) Przed zatrzymaniem ofensywy ACz na Wiśle, praktycznie na całym odcinku do Skierniewic ( 50km) wszystkie liniowe oddziały Wermachtu zostały wycofane, Pozostał garnizon Warszawy, oddziały kwatermistrzowskie i policyjne. Świadczy to o tym, że niemcy b poważnie liczyli się z tym, że Wa-wa zostanie zdobyta z marszu. Takie info docierało do Warszawy ze strony partyzantów, którzy mieli wspomóc PW. Przedpole Warszawy od strony zachodniej było puste.
    Tempo ofensywy ACz, było tak duże, że na podjęcie decyzji i wstrzelenie się w punkt, kiedy stosunkowo mało liczne siły AK ( w porównaniu oczywiście do operujących sił frontowych obydwu głównych przeciwników), mogły odegrać polityczną rolę, czas był b krótki, stąd i ryzyko błędu b duże.
    Niemcy wrócili na pozycje, dopiero po zatrzymaniu ofensywy ACz. Samo planowe i metodyczne niszczenie Wa-wy przez niemców, z ACz po drugiej stronie Wisły, sugeruje że śmiertelni wrogowie, w tej akurat sprawie, byli jednomyślni.

    ISLANDER,  | 31.07.2012 18:39, link

  • Komentarz z lubczasopisma: Rodzynki z zakalca

    @Islander

    Nikt z ludzi podejmujących decyzję w tamtym czasie, nie miał wiedzy, ani aparatu służącego do jej pozyskania, by móc te decyzje optymalizować.
    =====
    Czyżby…? Wtedy wywiadu wojskowego zapewne jeszcze nie było?
    Ale już zakładając,że pan ma rację,to co? Polacy w ciemno mieli pójść…bo tak wolności pragnęli…?
    KURNIK,  | 31.07.2012 18:53, link

  • @kurnik

    Proszę przeczytać jeszcze raz. Wiem, że to nie jest zbyt grzeczne, ale innej rady nie mam.
    ISLANDER,  | 31.07.2012 19:03, link

  • Komentarz z lubczasopisma: Rodzynki z zakalca

    @Islander

    Proszę przeczytać jeszcze raz. Wiem, że to nie jest zbyt grzeczne, ale innej rady nie mam.
    =====
    Nie ma potrzeby powtórnego czytania…Czyli pana grzeczność doceniam i będę o niej pamiętał…Zatem napiszę prosto bez żadnych dywagacji,jaką siłą rażenia dysponował Hitler,a jaką armia polska w tamtych czasach…To doprawdy nie trudno nawet wtedy było pojąć…?
    KURNIK,  | 31.07.2012 19:16, link

  • @kurnik

    Na takie dictum, nie mam argumentu.

    Chyba tylko „Kurnik”

    🙂

    Pozdrawiam

    ISLANDER,  | 31.07.2012 19:43, link

  • @Islander

    Przywołanie do porządku osoby formułującej osądy i nie silącej się na argumenty to nie szantaż.
    ISLANDER: Powybierał pan wygodne fakty z historii, która się stała i bawi w Boga.
    Proszę powybierać niewygodne fakty i skonfrontować je z wygodnymi. A Imienia niech pan nie wzywa nadaremno.
    ISLANDER:Nikt z ludzi podejmujących decyzję w tamtym czasie, nie miał wiedzy, ani aparatu służącego do jej pozyskania, by móc te decyzje optymalizować. Decydenci nie mieli 0-1 wyboru, jak Pan to próbuje przedstawić. Mieli konkretne siły i środki, oraz cel, który przy pomocy tych środków próbowali zrealizować.
    Wolne żarty. Wojskowy widząc mapę sztabową okolic Warszawy na dzień 31.VII.1944 musiał wiedzieć, że Warszawa lewobrzeżna zdobywana być nie może. Powód: przyczółek Warecko-Manguszewski został utworzony 1.VIII.1944. Bez przyczółka Warszawy lewobrzeżnej zdobyć się nie da, a mosty były gotowe do wysadzenia (i powstańcy niezbyt interesowali się mostami, co nie uszło uwadze sztabowców Rady Wojennej FB). Z tego powodu decydenci wiedzieli, że moment wejścia RKKA do lewobrzeżnej Warszawy jest odległy. Chyba, że wierzyli, że RKKA będzie zdobywać Warszawę lewobrzeżną wpław, z marszu, ale aby wierzyć – trzeba poznać precedensy. A takowych nie było. W skrócie – wybór momentu powstania przy danych posiadanych współcześnie (wyłącznie na podstawie lokalizacji sił, o których AK powinno wiedzieć) – jest błędem, którego nie powinien popełnić oficer.
    Ponieważ sprawę należycie skomentował „kmieciu” (podziękowania i wyrazy szacunku dla „kmiecia”, bo intensywnie korzystam z jego pracy) na dws.org.pl http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t=886&start=325#p1485931.
    ISLANDER: Powybierał pan wygodne fakty z historii, która się stała i bawi w Boga.

    Co do reszty pańskich opowieści – to stek bzdur, który łatwo sfalsyfikować. Zrobił to Norbert Bączyk w polecanym powyżej tekście „Zatrzymany front?” (odpowiedni cytat zamieścił „kmieciu” rok temu: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t=128879&st=0&sk=t&sd=a#p1542833). W skrócie – sytuacja na przedpolu Warszawy przedstawiała się inaczej, niż Pan opisuje.

    PALMER.ELDRITCH.1984,  | 31.07.2012 22:48, link

  • Komentarz z lubczasopisma: Rodzynki z zakalca

    @ Autor

    Stalinem – i braku interesu politycznego w ratowaniu AK z opresji, w którą samo się wpakowało

    Oczywiście, pan Stalin też określał powstańców mianem grupki przestępców, którzy „warszawską awanturę” wszczęli

    SWIATO,  | 01.08.2012 11:44, link

Reklamy

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

%d blogerów lubi to: